مصاحبه ای با مهدی اخوان ثالث به همراه چند شعر چاپ نشده از او
کاروانیها!
کاروانسالاری افتاده است از پا
چیست تدبیر؟
کاروان آیا بماند یا براند؟
چه زیبا گفته است منوچهر آتشی در سوکِ آن کاروانسالار بزرگ. اخوان جاوید. فردوسی زمانه...
و من امشب در عالمی سیر می کنم که حد فاصلی میان شعر و نثر است... خیال! ... و چه زیباست این خیال! ... عجب شور انگیز است! ... به هر جا که خواستی سرک می کشی.هر که را که خواستی می بینی و با هر که خواستی درد و دل می کنی... و من امشب در خیال زیبایم رو در روی کسی هستم که در مقابل او سنگ ریزه ام مقابل کوه! با نگاه نافذش ، صدای گیرایش ، غالب گشته و من مغلوب و حیران جرات نگاه کردن در چشمان او را ندارم... مهدی اخوان ثالث، یگانه کاروانسالار شعر معاصر، آنقدر از سر کوه بلند خم شده تا فروتنانه به چند سوال مضحک من جواب دهد... سر میزی نشسته ام و او پر هیبت و با صلابت در سوی دیگر میز قرار گرفته است. باورم نمی شود. منم و اخوان ِ بزرگ و شمعی روشن که ناظر گفتگوی ماست و روشنی بخش خیال ِ من .
***
از چند ماه پیش در صدد مصاحبه ای بودم که به گونه ای با اخوان مرتبط باشد. به سراغ زرتشت اخوان رفتم ؛ امّا نشد.او دکتر کاخی را به من معرّفی کرد. تلاشهایم برای مصاحبه با او تا همین اواخر ادامه داشت و البته جملگی بی ثمر بود. با احتساب یک هفته مانده به سالگرد وفات اخوان( 5 شهریور) دیگر انجام مصاحبه مقدور نبود. پس خود زرتشت چاره ساز شد. کتابی به من داد و همراهش ایده ای. مصاحبه ای که در زیر می آید مصاحبه ای خیال انگیز با مهدی اخوان ثالث ، بزرگمرد شعر معاصر است. سوال های فراوان خود را در میان صفحات کتاب ِ صدای حیرت بیدار جستم و جواب هم گرفتم. در این جا از زرتشت اخوان ثالث به خاطر اینکه این کتاب نایاب را – که مجموعه مصاحبه های اخوان است - به من امانت داد صمیمانه تشکر می کنم.
***
اسطرلاب: جناب آقای اخوان! آماده اید مصاحبه را شروع کنیم؟
مهدی اخوان ثالث : بله.
- از انقلاب به وجود آمده در شعر فارسی شروع کنیم.آیا با به کار بردن واژه ((اِنقلاب)) در این زمینه موافقید؟
. کاملاً. ما امروز نه تنها دوره تحول ، بلکه عصرِانقلاب شعری را می گذرانیم.انقلاب به تمام معنی کلمه. (صدای حیرت بیدار-ص12 – مجله بازار)
- اصولاً بحث مطرح شده توسط نیما یوشیج نمایانگر چیست؟ بعضی قضایا آنقدر روزمره می شوند که کُنه مطلب رو به فراموشی می رود. همه می گویند نیما پایه گذار شعر نوست. امّا مطلب وجودی کلام نیما چیست؟ آیا دیگر قالب های شعر کهن پاسخگوی نیاز امروز از بعد اجتماعی نیست؟ یا ابر مردی ، یلی ، مولانایی ، حافظی نداریم که بتواند در این قالب های شعری توفیقی بیابد؟
. به طور کلی ((توفیق یافتن)) را نفهمیدم یعنی چه... آیا غزل و قصیده و مثنوی خوب و موفق سرودن مقصود است؟ که جواب بدیهی و ساده است: در صورتی که کسی خوب و موفق قصیده بسراید به طور کلی ((توفیقی)) داردو الّا فلا... باز هم گویا درست نفهمیده باشم، آیا مقصود اینست که شیوه های قدیمی امروز هم می تواند توفیق داشته باشد؟ یا اینکه آیا شعر به شیوه های قدیم، امروز هم می تواند مثل گذشته زندگی درخشان و عالی و گسترده و وسیع داشته باشد؟ اگر مقصود این باشد می گویم نه.
شعر در اسالیب گذشته و قوالب قدیم ، امروز چون موجبات و عناصر و قوائم زندگی خود را از دست داده است و کم کم از دست می دهد ، دیگر نمی تواند آنچنان زندگی درخشانی داشته باشد و حتی دویست سیصد سال است که نتوانسته است و نداشته.
قصیده در این اواخر کمابیش توانست در ملک الشعرا بهار به اصطلاح ((خانه روشن کند)) و غزل در شهریار و عماد خراسانی و تک و توکی دیگردر زمان ما خانه روشن کرده است و زندگی رو به پایان خود را ادامه می دهد. چراغی ، شمعی رو به خاموشی است مگر آنکه نابغه ای بزرگ طلوع و ظهور کند و تمام این حساب ها را باطل سازد.(صدای حیرت بیدار ص 13و14 – مجله بازار)
- حال اگر نابغه ای ظهور نکند و قوالب فوق از بین بروند آنگاه وزن آیا می تواند بدون آن نقش ایفا کند؟
. ببینید... وزن به شعر حالت تری و ترانگی ، حالت ترنّم و تغنّی می دهد و حالت روانی و روانگی.این موهبتی است برای شعر.وزن به شعر حرکت و پیوستگی و فرم می دهد، هماهنگی و تمامیتی خدشه ناپذیر. همین.
و من معتقدم که شعر را نباید از این موهبت دشواری زیبا ، یا زیبایی دشوار محروم و پیاده و برهنه کرد ، و تمامیت و کمالش را مخدوش ساخت، مگر بتوان جانشینی بهتر و عالیتر از آن برای شعر پیدا کرد ومن هنوز در تجربیاتی که در این زمینه شده و شعر امروز ما جلوه هایی از آن تجربیات را دارد، چنین جانشینی برای وزن ندیده ام.(صدای حیرت بیدار ص 14 –مجله بازار)
- -شما علاوه بر سررودن شعر نیمایی –اگر اصطلاح بهتری دارید بگویید- شعر کهن هم می سرایید. رباعی، غزل، دوبیتی و ...آیا معتقدید شاعران حال حاضر باید در این موارد هم به تجربیاتی دست یابند؟
. اصولاً این دست نیست که قالب را ما نمودار ِ اثر و تعیین کننده قطعی چند و چون ِ شعر بدانیم.هیچ اشکال ندارد که کسی شعر بگوید ودر قالب قصیده باشد. قوالب برای کسانی مطرح است که خود همه چیزشان قالبی است. آنها که شعری دارند به هر نحوی که هست ، شایسته تر است، بهتر است و مجال جولان ِ قریحه شان بیشتر است، می گویند. منتهی یک نکته می ماند و آن اینکه بخواهیم از جهت دیگر نگاه کنیم: شیوه ای که نیما پیشنهاد کرده از نظر کلّی یکی از قوالب شعری است که پیشنهاد شده ، یعنی همان طور که ما غزل داریم، مثنوی داریم، رباعی داریم، و چه و چها، همچنان قالب کشف و ابتکار نیمایی هم داریم. امّا اگر همه چیز را، اوّل و آخر ِ شعر فارسی را فقط همین بدانیم، به نظر من صحیح نیست.این هم نوعی است از قوالبی که به شعر عرضه شده. ای بسا که فردا بیایند وشکلهای بیانی بهتری بیابند و عرضه کنند ، همچنان که خود ِ نیما این کار را کرد نسبت به گذشته.هر چیزی برای خودش و به جای خودش، هر معنی که به ذهن شاعری خطور کند برای خودش قالبی تقاضا می کند، و خود به خود در ذهن شکل پیدا می کند و بیان می شود، خواه در قالب نیمایی ، خواه قصیده.
شما تصورمی کنید قصیده ((دماوند)) بهار که پر از شور و حس و حال است شعر نیست، در آن شور شاعرانه نیست؟... یا یکی از سروده های خودم:
بهل کاین آسمان ِ پاک
چراگاه کسانی چون مسیح و دیگران باشد
که زشتانی چو من هرگز ندانند و ندانستند
کآن خوبان پدرشان کیست
و یا سود و ثمرشان چیست...
بیا ره توشه برداریم
قدم در راه بگذاریم
به سوی سرزمینهایی که دیدارش به سان ِ شعله آتش دواند در رگم خون ِ نِشیط ِ زنده بیدار
نه این خونی که دارم پیر و سرد و تیره و بیمار
چو کرم نیمه جانی بی سر و بی دُم
که از دهلیز نقب آسای زهر اندودِ رگهایم
کشاند خویشتن را همچو مستان دست بر دیوار
به سوی قلب ِ من
این غرفه با پرده های تار
و می پرسد صدایش با ناله ای بی نور:
(( کسی اینجاست؟!
الا من باشمایم... آی...
می پرسم کسی اینجاست؟!
کسی اینجا پیام آورد؟
نگاهی
یا که لبخندی
فشار گرم ِ دست ِ دوست مانندی..))
و می بیند صدایی نیست
نورِآشنایی نیست
حتی از نگاه ِ مرده ای هم رد پایی نیست؟
صدایی نیست الّا پِت پتِ رنجور ِ شمعی در جوار مرگ
ملول و با سحر نزدیک و دستش گرم ِ کار مرگ
و زان سو می رود بیرون به سوی غرفه ای دیگر
به امّیدی که نوشد از هوای تازه آزاد
ولی آنجا حدیث بَنگ و افیون است
از اعطای درویشی که می خواند:
(( جهان پیر است و بی بنیاد
از این فرهاد کُش فریاد!))
و زانجا می رود بیرون به سوی جمله ساحل ها
پس از گشتی کسالت بار
بدان سان باز می پرسد سر اندر غرفه نو پرده های تار
(( کسی اینجاست؟!!))
و می بیند همان شمع و همان نجواست...
این شعر از من قالب نیمایی می طلبد. نه مثنوی.آن شعر بهار چون به شیوه قدیم است آیا در آن شور شاعرانه نیست؟ به عکس شعری که خواندم؟ به هیچ وجه چنین نیست.(صدای حیرت بیدار ص 50 ، سیروس طاهباز و شعری از کاست قاصدک با صدای اخوان)
- با تشکر فراوان از این که شعر زیبایی خواندید. قصد داشتم از شما شعری بخواهم که زودتر خودتان دست به کار شدید. اما قطعا منتظر شنیدن یکی دیگر هم هستیم.امّا قبل از آن ... تا کنون دو بار از ملک الشعرا نام بردید. اولین جمله ای که در باره ایشان به ذهنتان می رسد چیست؟
. جمله ای می گویم مطابق با استفاده او از قصیده در شعر نو: چند بیت غزلی می گفت و گریز می زد به قضایای مشروطه.
- شعری از شما یا عنوان خوان هشتم در کتاب ادبیات پیش دانشگاهی گنجانده شده است. می دانم که نام کامل آن خوان هشتم و آدمک است. کمی راجع به این شعر صحبت کنیم.
. در شعر خوان هشتم و آدمک در جایی می خواهم به بعضی از روشنفکران و هنرمندان حرفهایی بزنم، اینها کسانی هستند که زندگی می کنند، ولی نزدیک خودشان را نمی بینند ، یک حالت رمانتیک و خیلی خیال آمیز و افسانه ای برای خودشان درست کرده اند ، نزدیک خودشان را که زندگی اصیل و حقیقی هست پر از رنج و مشقت است، پر از فساد و نامردمی هست، اینها را نمی بینند، چشمشان را بسته اند و برای گل دوردستی که در سیاره ای دور شکفته و مثلاً پر پر شده ، یا آب بهش نرسیده ، نور بهش نرسیده ، برای آن گل دلسوزی می کنند و اشک می بارند. و من فریادم این بود که چطور تو این نزدیک خودت را نمی بینی که آدمها را داغ می کنند و فریاد های آدم ها را ، ولی برای دور دست ها فریاد می کشی؟ پس این یک نوع فریب دادن است. مثلاً می گویم:
قصه است این ، قصه، آری قصه درد است
شعر نیست،
این عیار مهر و کین مرد و نامرد است.
بی عیار شعر محض و خوب و خالی نیست.
هیچ – همچون پوچ – عالی نیست.
این گلیم تیره بختی هاست.
خیس خون سهراب و سیاوش ها
روکش تابوت تختی هاست.
در واقع کسانی که شعر موج نویی می گفتند و هیچ از زندگی و به اصطلاح جریان جاری حیات در شعرشان نبود- فقط یک چیزهای خیالی و افسانه ای در شعرشان در شعرشان بود و به دنبال استعارات و تصاویر زیبا می رفتند. حرف من با اینان بود.
اما آدمکی که در خوان هشتم و آدمک ، از آن یاد کرده بودم ، مقصودم همان مطرودی بود که از این سرزمین رفت و رانده شد و سالهای سال ، سایه سنگینش ، بر سر این مملکت ، موجب خفقان بود... در این جا یک جعبه جادوی فرنگی (تلویزیون) جای نقال را گرفته بود و مردم دور و برش جمع شده بودند و حال اصلاً توجه نداشتند که این می فریفتشان، از راه به درشان می کرد ، و حقایق را از نظرشان مستور می داشت، در واقع نقّال امروزی همان جعبه جادوی فرنگی بود...
گرچه می بینند و می دانند آن انبوه
کانکه اکنون نقل می گوید
از درون جعبه جادوی فرنگ آورد،
گرگ- روبه طرفه طرّاری ست افسونکار
که قرابت با دو سو دارد
مثل استر، مثل روبهگرگ، خوکفتار
از فرنگی نطفه، از ینگی فرنگ مام،
اینت افسونکارتر اهریمنی طرّار،
گرچه آن انبوه این دانند،
باز هم امّا
گرد پر فن جعبه جادوش – دزد دین و دنیاشان-
همچنان غوغا و جنجال ست...
مقصودم از پهلوان در این شعر کاملاً بارز است. پهلوان زنده را عشق است. کسی که خودش را قهرمان آن روز می دانست، و رهایی بخش مملکت . او به عنوان پهلوان زنده به وسیله همین جعبه جادوی طرّار فرنگان معرفی می شد...
بچه ها جان! بچه های خوب!
پهلوان زنده را عشق است.
بشنوید از ما ، گذشته مُرد
حال را آینده را عشق است
(صدای حیرت بیدار، ص 227 و228، مجله امید ایران)
- حضور جهان پهلوان تختی در این شعر چگونه اتفاق افتاد؟
. تختی زندگی اش سراسر الهام بود. من می خواستم بگویم که خوان هشتمی پیش آمده . برای کشتن جهان پهلوان. کسی که رستم زمانه ما بود. قهرمان ملّی را در تختی دیدم و پا گذاشتنش به خوان هشتم که خوان ِ مرگ بود مطرح کردم. ( صدای حیرت بیدار، ص 242 ، هفته نامه پویا)
- اصولاً مطرح کردن اعتراض شدید از خصایص بارز شعر شما بود. نمونه بارز آن فریاد زدن ِ((کُشتن)) ناجنمردانه تختی ست که به زیبایی در مقایسه با کشته شدن سیاوش به دست گرسیوز در خوان هشتم آمده است. طبعاً چنین اعتراضاتی دستگیری و زندان به دنبال خواهد داشت. شما چند بار و چگونه به زندان افتادید؟
. چند بار به زندان افتادم. بار اوّلش به خاطر پناهنده ای بود که به خانه ما روی آورده بود. یعنی من و دوستم رضا مرزبان با یکدیگر در یک خانه می نشستیم و پناهنده ای به ما سپردند که او را مخفی کنیم. این شخص آمد، حالا دوران بعد از کودتای 28 مرداد است. اواخر زمستان بود، مدتی او را نگه داشتیم و این مرد بی آرام شد و یکی دو بار به کوچه رفت و گیر افتاد! دنبال او آمدند ، ریختند به خانه و ما را هم بردند و پس از چند روز آزاد کردند. یک بار هم زمانی بود که ارغنون را منتشر کرده بودم و این بار خودم طرف اتّهام بودم، اتفاقاً آن زمانها شعری هم در یکی از روزنامه های مخفی منتشر شده بود ، خطاب به شاه با دشنام و حمله شدید...
این شعر را به من نسبت می دادند که تو گفتی... حال آنکه من نگفته بودم ولی می دانستم چه کسی گفته... مرا چند بار به محاکمه کشیدند و این دفعه زندانم طول کشید... یک سالی زندان بودم...
یک بار هم در سال 45 به زندان افتادم. به اتهام دیگری که چند ماه طول کشید... ولی این زندانها آنقدر به من سخت نگذشت گو اینکه شکنجه هم دیدم . سیگار روی دستم خاموش می کردند که جایش هست، با چکمه و نعل آهنین به قلم پاهایم می کوبیدند که آثارش باقیست...امّا اینها شکنجه ای نبود. بیرون که می آمدم ، زندان فراخ تری در انتظارم بود...
زمستان و چاووشی دو جهت عمده و اصلی شعر های من در عرض این سالهاست. مجموعه های زمستان ، آخر شاهنامه، از این اوستا، و در حیاط کوچک پاییز در زندان که این آخری مربوط به زندان اخیرم در سال 45 است...(صدای حیرت بیدار، ص 229 و 230، مجله امید ایران)
- ... انتخاب تخلص ((امید)) چگونه بود؟
. روز جمعه 16/11/1326 بود.در جلسه انجمن ادبی خراسان منزل آقای گلشن آزادی خدمت استاد عبدالحسین نصرت بودیم و پس از خواندن غزلی ، صحبت از تخلص من شد و ایشان پیشنهاد کردند امّید باشد و من پذیرفتم.(باغ بی برگی، ص 398، دکتر مرتضی کاخی)
- بسیار ممنون آقای اخوان! فکر می کنم وقت آنست که چند بیت شعری از شما بشنویم و مصاحبه را رو به پایان ببریم.نمی دانم تا اندازه کلمه بیت را به جا به کار برده باشم. امّا سراپا گوشم...
. این دو شعر که می خوانم جایی چاپ نشده اند. چیزی هست به نام ((ابری)):
چه روز ابری زشتی
ترشرو، تنگ و تار آنگه نه بارانی، نه خورشیدی
نه چشم انداز دلخواهی
نه چشمی را توان و خواهش دیدی
اگر ابریست این تاریک
چرا بر حال ما اشکی نمی بارد؟
و ما را اینچنین خشک و طاقت سوز
بکردار کویری تشنه می دارد؟
تو هم خورشید پنهان کاش گاهی می درخشیدی
و می دیدی چه دهشتناک روز ابری زشتی ست
همان روز مبادایی که می گویند امروز است
بد و بیراه پیروز است
نه دیروز و نه فردایی
نه ایمانی، نه امّیدی
نه بارانی ، نه خورشیدی
- ...
. و این:
لاتم و رندم و زندیقم و آزاده قلندر
یاغی و طاغی هر دولت و هر دین و دروغم
خانه بر دوش و تهی دستم و آزاد تر از سرو
نر بزی تک چرا از این گله بی فرّ و فروغم
(صدای حیرت بیدار، ص 306 و 307 ، مجله کیان)
- خیلی ممنون و متشکر...
. بله، این هم از قصه های ما. خواهش می کنم.(صدای حیرت بیدار، ص 288، نوار منتشر نشده)
